姚洋：國企高管、公務員工資該不該降?

　　中央啟動國企薪酬改革，降低國企高管的不合理收入。有人贊，有人彈;有人認為是進步，是反腐敗，也有人認為是倒退，是讓國企更行政化。

　　具體這樣?《經濟學家聳聳肩》今天拜訪北京大學國家發展研究院姚洋院長，聽聽他的看法。

一、給國企高管一定的激勵對老百姓有好處

　　胡釋之：國企的高管拿像民營企業老板那樣高的工資，您怎么看?

　　姚洋：我覺得這個問題也要幾個方面來看。首先我們要看一下有多少國企真正是靠它的壟斷地位經營，另一方面也得看到有些行業不管誰來做都會發生壟斷。比如說石油、電信，在任何國家都會這樣。

　　世界上最富有的是墨西哥的電信大亨，它也會產生壟斷，這個行業會產生自然壟斷。所以在這種情況下，我們說墨西哥世界上最富有的大亨，他的收入都是他應該得的嗎?

　　第二方面，我們也應該看到，有好多國企它的的確確是因為做起來的。比如中糧，中糧以前是一個很不起眼的小公司，現在是一個大公司，非常知名的世界級的公司，和它幾任的領導非常有關系。他們付出了這么多，是不是該有一定的回報。

　　我們再退一步說。國企領導，你給他民企的工資，可能給高了。但我們給他壓得很低，帶來另外一個問題他是不會好好干的。你把我剛官員看待，我也就像官員一樣，我就不會為了盈利，而是為了怎么做好這個官員，我下一步的目標就是怎么當好省委書記，整個取向就會改變。如果你把他的所得和他的經營績效掛鉤，就會更關注這個績效。你要想到所有國企資本，如果國企的資本不能持續盈利的話，最后虧的是我們老百姓。

　　所以，你給國企老板一定的激勵，我覺得對老百姓是有好處的。當然我不贊同說讓我們的國企老板像美國大公司老板一樣拿成千上萬的這種收入，這當然有點過了。但是你說他拿個百萬量級的收入，我覺得還是可以說得過去的。

二、限制國企員工的工資使國企人才流失

　　胡釋之：照你這么說，是不是搞更多的國企才是出路。為什么還要讓搞私企?

　　姚洋：這是兩回事。國企的效率低，國企需要改革，也是另外一回事。但是給定國企存在，你限制國企員工的工資，這種做法最后的導向就會使得國企的人才流失，這是肯定的。我們能做到國企的老總的，他多多少少是有本事的人，他不可能是個庸才。既然他在國企的工資不高，如果他的升遷機會也不高的話，他可能就會走掉，國企越來越糟。對不對?

　　我們如果說國企不需要存在下去了，那行了，走就走唄，垮掉了。那如果說國企還要繼續經營的話，你就會發現國企越來越糟，最后的結果是老百姓吃虧。因為我們所擁有的這些資產，都在貶值。

　　可能老百姓會覺得國企跟我有啥關系，但是不要忘了，有朝一日這些國企都可以變現，我覺得這個時代很快就要到來。因為最終我們的養老這塊要是要出現虧空的，怎么補這塊虧空，最好的辦法就是出賣國企資產然后來補，因為我們國企資產算下來有50多萬億，而且還在漲，所以可以支撐很長時間。我估計到2025、2030年，我們的虧空也不會說是個天文數字，兩萬億、三萬億頂多了，很容易我們就賣掉國企就出來了。

　　胡釋之：您是建議把國企賣掉補充退休金?

　　姚洋：補充我們的社保，我覺得這是應該做的。現在你就可以去補充我們的社保基金，因為我們有個社保基金，社保基金的規模應該是慢慢的擴大，現在完全靠財政一年給他一點錢，讓他自己來經營，如果我們能從賣國企這里，每年給他再補充一些，我覺得會是一件很好的事情。

　　只要國企存在一天，我們就應該給國企的這些經理、人才很好的激勵，讓他們為我們好好做事。

三、公務員的待遇應該比普通人稍微高

　　胡釋之：傅成玉也談到改革說過一句話，他說想發財就別進國企，進國企可能就相當于公務員一分子。

　　姚洋：我覺得他是作為副部級干部的一個表態吧。

　　胡釋之：公務員都說自己工資低。但是老百姓覺得你要干公務員要不就拿低工資，要不你就別干。你怎么看公務員工資問題?

　　姚洋：我覺得公務員工資我們也要一分為二看。的的確確有一些公務員的工資是比較高的，一些權力比較大的部門，跟審批有關的部門，跟錢有關的部門，基本上工資是比較高的。那還有很多部門幾乎是清水衙門，沒有任何額外的收入，他們的工資的的確確比較低。比如說我們基層的，在這些基層政府，包括我們居委會，這種機構里頭工作的，他們的工資的的確確很低。

　　總體而言，我們公務員的工資，至少不能說是高的。和我們的均水，實際上是差不多的。

　　但另一方面，我們要看到，能進入公務員隊伍的，他真正是百里挑一的，他的素質是比較高的。公務員還是需要一定激勵的。方法是什么呢?基本上就是說稍微高于社會均工資的這樣的一個待遇。另一方面他退休金有保障，他的醫療有保障，全世界都是這樣的。

　　為什么公務員的待遇就要和普通人不太一樣呢?首先第一個是因為公務員他教育水，各方面素質就要高一些。你要吸引好的人來，當然待遇就要高一些。另一方面呢，就是他有個尊嚴問題。我們的很多干部，也是從基層做出來的，就是這種公權力還是要有一定的威望的。如果這個公權力沒有威望，這個社會是沒法運作的，就會出現很多很多的問題。

　　所以從這兩個角度來說，公務員有比普通人稍微高一點的待遇，應該來說是說得過去的。

　　那你就別干，那可以。如果我們把公務員看作和其他行業是一樣的，那你也別指望著這個公務員有多少為大家服務的愿望。他畢竟是掌握了公權力的一批人，他可能就要想怎么去貪，怎么去歪門邪道。

　　他有些小的歪門邪道，對普通老百姓來說，就會變成一個非常大的問題。比如你去辦事他老去刁難你，他坐在那兒心情不高興，那他就會刁難你。

四、中國公務員隊伍占人口的比例比發達國家低多了

　　胡釋之：有沒有部門是沒有必要存在的?

　　姚洋：有，但是這個要看哪些，比如我們的鄉政府，完全可以裁掉，根本沒有必要存在。我們有一些計劃部門、監管部門，是完全可以裁掉的。

　　但是你也必須看到，我們好多政府部門人手是不足的。相對而言我們的官員、公務員隊伍占我們人口的比例是比較低的，比發達國家肯定是要低多了。我們政府開支里頭，用到公務員這一部分，還有政府運作這一部分，相對來說也不是特別高的，并不是我們想象得那么高。大概我們日常收入的17%，是花到了政府開銷上面。

　　另一方面，我們要注意到，政府用了他收入的40%用來修橋補路，搞基礎設施，全世界絕無僅有。

　　我們看一下統計局，國家統計局，它是很小很小的。

　　胡釋之：您認為是偏小?

　　姚洋：太小了，我們一個統計局編制叫做資金流量表，這是我們國家非常重要的一個表格，就大概只有兩三個人在做這個事情，非常累。他們要做事的辦法怎么辦呢?就到基層借人，搞得基層又沒人手了。所以它在中央這一個層面，它真是好多地方人手不夠。

　　再你看一下我們人大常委會。我們這個專業的人是很少的，助手也是很少的。你到美國看一下，美國一個議員基本上是25到30個人，那有大概是7、8個人在華盛頓，剩下的人在選區里頭，這是國家可以付錢的，或者付大部分錢。然后呢，他在華盛頓還有一些專門為他們議員服務的研究、輔助機構。這個也雇傭大量的人。

　　至于你要說政府，說我們國家政府大。你看看美國政府你就知道了，我們這個政府相對來說是比較小的。